Polski Klub SkiTurowy

maarek · domownik

Jestem na etapie kompletacji sprzętu Turowego i nie wyobrażam sobie wyjścia w góry bez tego urządzenia. W ostatnim czasie dużo czytałem na ten temat. W necie i na forum można znaleźć dużo informacji na temat aspektów technicznych detektorów. Dokonując analizy rządzeń w aspekcie technicznym (bez względu na cenę) wybór byłby dość prosty, ale....?????

Rozmawiając ostatnio z ratownikiem TOPR, gdy zadałem mu pytanie jaki kupić detektor lawinowy, udzielił mi odpowiedzi która zaburzyła mój dotychczasowy pogląd w tym temacie - "kup najprostszy trzyantenowy" zaraz po tym stwierdzeniu dodał - "czy wiesz jak będziesz reagował w ekstremalnym stresie po zejściu lawiny i zasypaniu w niej całej grupy. Niektórzy ludzie uczestnicząc w najprostszym wypadku będąc w stresie nie wiedzą jak wybrać numer w telefonie, którego używają przez cały rok, a czy ty będziesz w stanie pomóc współtowarzyszom przy pomocy urządzenia, w którym będziesz szukać odpowiedniego guzika, którego używasz kilka dni w roku na treningu?. Te słowa trafiły do mojego umysłu i uruchomiły od razu szereg wątpliwości. Od tego momentu czytając opisy na ten temat zacząłem zwracać uwagę w ocenach urządzeń na inne niż techniczne aspekty.

I tak np. na kilku stronach internetowych znalazłem dyskusję na temat słynnego detektora Mammuta Pulse i jego funkcji W-link w kwestii wiązanej z odczytem i przesyłaniem do ekipy ratunkowej informacji o funkcjach życiowych zasypanego - ponoć były przypadki, że pozostawiono na koniec do odkopania osobę której detektor nie przekazywał informacji o tętnie. Jak się okazało można było tę osobę wyratować, odkopano ją na końcu i w czasie reanimacji zmarła. Po odkopaniu stwierdzono, że między ciałem
a detektorem był śnieg. Chcę dodać, że osoba ta była najbliżej ratownika i byłaby w pierwszej kolejności do podjęcia akcji ratowniczej gdyby odebrano informacje o prawidłowych funkcjach życiowych.

Tym postem, chciałbym również zapytać koleżanki i kolegów, czy ktoś z Was brał czynny udział w akcji ratowniczej z detektorem? Obojętnie w jakiej roli - ratownika, czy poszkodowanego?

Każdy z nas kupując detektor myśli o bezpieczeństwie na wycieczce, w pierwszej kolejności o sowim bezpieczeństwie w dalszej kolejności o bezpieczeństwie innych. Jest to normalne egoistyczne podejście każdego człowieka. Dlatego chciałbym się spytać kolegów o opinię w dwu aspektach: jaki byłby dla MNIE najlepszy detektor – dla MNIE jako osoby leżącej pod lawiną i dla mnie jako osoby będącej w roli ratownika.

walklim · domownik

witaj, właśnie zakupiłem detektor ale nie zastanawiałem się nad tym aż tyle - po prostu jak jest to ok - a ile ma anten, czipów czy tam innych linków to już sprawa drugorzędna - ważne by był w rękach gościa który umie się nim posługiwać.
Stąd propozycja do kolegów z okolicy czy by nie spotkać się gdzieś w plenerze i nie potrenować z detektorami, można by np pojechać na jesienne "dyrdymałki w skałki" do tego goździki z załącznikiem ... aura sprzyja

maarek · domownik

OK, najważniejsze że zrobiłeś pierwszy krok - masz detektor, ale czy skutecznie będziesz potrafił mnie odnaleźdź w lawinie?.
Mogę wydać nawet 2000 na super detektor, ale co z tego, kiedy będę zasypany to bedzie on nadawał niezależnie od firmy i modelu zawsze taki sam sygnał na częstotliwości 457 kHz. Ratownik TOPRU mówił, że nawet w ich środowisku, niektórzy wolą nieć w ręku prostote , ale skuteczne urządzenie.

KubaR · domownik

Hej,

Sam się zacytuję ([link widoczny dla zalogowanych]):"Podsumowując, zanim zakupimy detektor powinniśmy poćwiczyć różnymi urządzeniami, wybrać takie, jakie nam pasuje (...) "

Moim skromnym zdaniem to każdy detektor ma jakąś charakterystykę pracy (dźwięki, reakcja na ruchy, sposób wyświetlania, szybkość itp.) która może nam pasować lub nie bez względu na jego zaawansowanie techniczne. Dlatego dobrze jest poćwiczyć coby sprawdzić czy nam podpasuje.

Drugi aspekt to taki, że część tych bardziej zaawansowanych modeli (Mammut Pulse, Arva Link) ma możliwość ustawienia w tryb "nowicjusza" gdzie obsługa sprowadza się do włączenia i jednego guzika. Poza tym owe modele mają też swoich "prostszych" braki (Mammut Element, ARVA Axis).

Więc wszystko jak zwykle sprowadza się do "filharmonii".

Kuba

P.S. Niebawem wrzucę opis ARVY Linka.

maarek · domownik

Ne chciałbym negować samej istoty stosowania i posiadania sprzętu bardzo zaawansowanego. Chciałbym bardziej zastanowić się nad jego funkcjonalnością i praktycznym zastosowaniem w sytuacjach do jakich jest przeznaczonych.
Uważam, że taka dyskusja powinna uświadomić każdemu obowiązek posiadania nawet najprostszego urządzenia, jeśli nie dla innych to dla siebie, dla własnego bezpieczeństwa.
Bardzo ciekawa i pouczająca była dla mnie była dyskusja w podobnej konwencji, która odbyła się na forum (etyka pipsa- http://www.skitury.fora.pl/dyskusje-informacje-aktualne-warunki,2/etyka-pipsa,1202.html ). Miedzy innymi wypowiedź Pauli:
"Ja nie chodziłam do tej pory jakieś niebezpieczne miejsca, bo też dopiero zaczynam. Nie jestem też (niestety) jakoś strasznie kasiasta, w każdym razie najwyższy priorytet zakupowy mają zawsze konie ale... kiedy ostatnio chciałam się wybrać na turę jednodniową z moim znajomym, ojcem 6-ciorga dzieci, który miał tą przyjemność 'pocałować się' już z Panią Lawiną, to ten mój znajomy był baaardzo niezadowolony, że nie mam pipsa. No i kupiłam. Może nigdy go nie wykorzystam, ale na pewno nie chciałabym żyć ze świadomością, że poskąpiłam komuś szansy na przeżycie. Nie chciałbym aby ktoś poskąpił jej mnie. Bez dwóch zdań, wiedza to podstawa, a szczęście trzeba wspomagać". ???????????

A, jeszcze jedno pytanie:, czy na szkoleniu lawinowym można przetestwać osobiście różne detektory: "poćwiczyć różnymi urządzeniami, wybrać takie, jakie nam pasuje (...) "?

walklim · domownik

no to kurna nie wiem juz o co ci chodzi, kup se tego piipsa, zapisz na kurs ni nie pier...l

KubaR · domownik

walklim · domownik

no może przesadziłem przepraszam. dorzucę swoje trzy grosze, nie możesz założyć że zawsze będziesz używał tylko swojego detektora, trafi się jakiś wyjazd ze sprzętem wypożyczonym na miejscu i amba. stąd fajnie by było nauczyć sie obsługi nowych i starych urządzeń. szkolenia z ratownictwa lawinowego nie odbyłem ale np. na kursie taternictwa jaskiniowego szkolono mnie tak by radzić sobie z tym co akurat mam przy dupie - bo wymyślny szpej może leżeć w worze daleko od ciebie, ty masz parę pętli i karabinków a tu trza partnera ratować...

maarek · domownik

Panowie, nie tak nerwowo, proszę.
Czytając opisy z forum byłem zdecydowany na zakup Mammut Pulse (pełnia szczęścia). Ale podczas całego zamieszania ze SKALNIKIEM zacząłem szukać alternatyw i znalazłem ARVE LINKA. Mało słyszałem o tym urządzeniu i aby utwierdzić się, że będzie to dobry wybór odbyłem kilka rozmów telefonicznych z dostawcami sprzętu, organizatorami kursów ski turowych i lawinowych.
Po tych rozmowach, skutek (opis powyżej), nabrałem wątpliwości jaki mam kupić. Czy nauczyć się np. przez trzy lata używania prostego urządzenia i później podjąć decyzję czy wymienić na zawansowane urządzenie.
Na kurs zapiszę się. Z treningu, również chętnie bym skorzystał.

Pofilozofowałem sobie trochę (przed praktyką), ale teraz przechodząc do konkretów:
coraz bardziej zagłębiając się w temat, czytając między innymi opis Kuby (wyrypy) o możliwości przełączania anten nadawczych w Otowoxie 3+, skuteczności jego działania, możliwości aktualizacji oprogramowania, jedna bateria, niska waga, i w wyniku mailowych głosów w dyskusji (Głos: ...... 3+ to więcej niż 3-antenówka. Ma jeszcze jedną, malutką antenę, dzięki czemu szukanie jeszcze jest prostsze i szybsze. Inny: ...... na Twoim miejscu wybrałbym Ortovox 3+ ze względu na tę dodatkową małą atenkę. ) to urządzenie wydaje ni się na tą chwilę najwłaściwsze. Brałem jeszcze pod rozwagę również takie - BCA Tracker 2, Arva Evo 3+, może nawet Pulse, S1,......?

Raz jeszcze ponawiam moje pytanie (ciekawość rzecz ludzka):
czy ktoś z Was brał czynny udział w akcji ratowniczej z detektorem? Obojętnie w jakiej roli - ratownika, czy poszkodowanego?

KubaR · domownik

maarek · domownik

Ortovox 3+ jak i bardziej od niego zaawansowany model S1+ są świetne właśnie dzięki tej dodatkowej malutkiej antenie. Niektórzy nazywają takie urządzenia 3,5-antenowymi.
Wyjątkowa samokontrola: zainstalowana specjalna czwarta antena umożliwia wykonanie testów sprawdzających podczas przełączania na właściwą antenę roboczą przydatna równeż w przypadku głebokich zasypań.

maarek · domownik

KubaR · domownik

kampress · domownik

maarek, tak jak Kuba wspomnial - zapoznaj sie z paroma wersjami a pozniej latweiej bedzie Ci dokonac wyboru..., z mojego skromnego doswiadczenia z paroma modelami najbardziej wkurwiajacym urzadzeniem (zaznaczam dla laika !) był "freeride" - nie moglem sobie z nim poradzic skutecznie... - pewnie kwestia wprawy..., natomiast bardzo przyjaznym urzadzonkiem byl w pełni analogowy F1 - jesli ktos ma w miare wyczulone ucho to jego audio powala na kolana Wink

- no i dziala z duzej odleglosci - gdzie np Arva evo + ktora posiadam (dwu antenowka cyfrowa) dopiero od okolo 30-35 metrow... - fajnymi urzadzeniami sa puls, tracker - szybkie i wyraźnie zmieniasjace sie audio co w moim przypadku jest priorytetem.

pozdr

k.

maarek · domownik

Informacje na temat dodatkowej anteny znalazłem na kilku niezbyt wiarygodnych stronach internetowych. Po zagłębieniu się w opis z tych stron i opis producenta „dodatkowa mała antena” to wirtualny twór powstały z opisu „Inteligentnej Anteny” systemu przełączającego anteny przez procesor detektora z zależności czy pacjent jest ulokowany horyzontalnie czy wertykalnie. Wynika z tego, że był to opis własnej inwencji autora na temat tego urządzenia.
KubaR jak poddałeś pod wątpliwość tą informację to postanowiłem skierować się do źródła.
Wysłałem zapytanie do Ortocvoxa na temat tej dodatkowej anteny. Odpowiedź poniżej, która wyjaśnia wszystko:

Hello Mr. Zawadowski,
Thanks for your email regarding ORTOVOX S1+ and 3+.
Both Transceivers (the S1+ and the 3+) are 3-antenna-Avalanche Transceivers.

“+” is the equivalent of the “SMART ANTENNA” function.

What is the “SMART ANTENNA” function?
It is easy to locate a transmitting antenna in axial or in perpendicular position.
Still today it is very challenging to locate a vertical transmitting antenna (vertical positioned Avalanche Transceiver).
To avoid this problem, ORTOVOX improved the transmitting performance of the S1+ and 3+. These two transceivers never will transmit “VERTIVAL”. The inclination and acceleration sensor in S1+ and 3+ detects the position of the transmitting antennas. If one of the transmitting antennas of S1+ or 3+ (X- or Y-antenna) is in a near-vertical position, it switches automatically to the best transmitting position.
The benefit of the “SMART ANTENNA” function is more range (43% more range), longer search strip width and better direction indication.

The buried person is found easier!

The “SMART ANTENNA” function is 100% compatible with every Avalanche Transceiver worldwide, it is automatic, it helps the searcher and it helps the buried person.

You will find more information’s regarding OTOVOX Avalanche Transceivers on our homepage: [link widoczny dla zalogowanych]

If you have any questions please do not hesitate to contact me.

Best regards,

Franz Kröll
Product Manager Avalanche Transceiver

KubaR · domownik

Maarek,

Fajnie, że sięgnąłeś do źródeł. Chodzi mi o to, że informacja z "netu" tudzież czasami od tych co handlują sprzętem jest obarczona błędem. Zwłaszcza dotyczy to różnych stron i stronek internetowych (w tym mojej, choć pocieszam, że kilku przedstawicieli firmowych ją widziało, a część "detektorowa" jest przepisana z oficjalnego skryptu, który jakąś weryfikację przeszedł). Nie wiem jakie masz doświadczenie z detektorami, z tego co czytam raczej niezbyt duże. W całej dyskusji chodziło mi o to byś spokojnie się z ustrojstwami zaznajomił, a potem dopiero się "napinał" przy wyborze konkretnego co go masz kupić. Wiem, że czasem trudno dystans złapać Very Happy

Zresztą jak poczytasz forum to zobaczysz że jest taki syndrom neofity/nowicjusza: po chrzcie byś każdego nawracał, po kursie lawinowym za każdym krzakiem widzisz lawiny, a do łazienki chodzisz z pipsem i łopatą. To jest naturalne i OK, ale warto czasami dać trochę luzu.

Kuba

Pozdrawiam,

Kuba

maarek · domownik

Witam
Podsumowując dotychczasową dyskusję. Jak naradzie jak zwróciliście uwagę jestem teoretykiem i może za bardzo się „wymandrzam”. Dlatego zgodnie z Waszą namową drogie koleżeństwo, może i nie tylko Waszą będę się edukował jak tylko krajobraz zmieni się na bardziej radosny i będzie gdzie. Z pewnej perspektywy zgadzam się z Wami że: ta "mentalna" dyskusja, jak widać z adekwatnego wątku jest o kant d. rozbić.
Pozytywną rzeczą jest to, że zmusiła mnie do pogłębienia „wiedzy” (teoretycznej) wątku. Biorąc udział w szkoleniu będę umiał formułować „mądrzejsze pytania”???????????

Jeszcze jedno pytanko:
Detektor jest urządzeniem wysyłającym sygnał radiowy. Do wysyłania sygnału stosowana jest zwykle tylko jedna i kierunek głównego strumienia magnetycznego jest wysyłany (skrajne przypadki) równolegle do podłoża lub prostopadle (osi ziemi). Czyli w jednym przypadku sygnał będzie mocny i odbierany z dużej odległości, a w drugim słaby i odszukanie klienta będzie utrudnione.

W Ortovoxie S1+ i 3+ zastosowano technologię przełączania anteny w zależności od pozycji zasypanego detektora, optymalizując w ten sposób kierunek strumienia anteny nadawczej. Teoretycznie niezależnie czy detektor jest skierowany horyzontalnie czy wertykalnie zawsze sygnał będzie nadawała antena skierowana równolegle do stoku (prostopadle do osi kuli). Teoretycznie jest to optymalne rozwiązanie. Czyli jak będę leżał pod lawiną jest to dla mnie najlepsze rozwiązanie abym został skutecznie odszukany w lawinie, czyli każdy odbiornik niezależnie od firmy i modelu otrzyma najsilniejszy sygnał (sygnał zawsze znormalizowany) do poszukiwań.
Czy jakieś inne firmy mają podobne specyficzne rozwiązania.

Pytam o tego Ortovoxa 3+ bo rozmawiałem z dystrybutorem i mogę zakupić (na swoją działalność) kilka sztuk po cenie hurtowej 850 zł brutto/szt (informacja z dzisiaj). Jeśli jest, ktoś chętny to zapraszam, ja się chyba zdecyduję.

Pozdrawiam
Marek

KubaR · domownik

Żuczek · domownik

Kup urządzenie 3 antenowe, które będziesz w stanie obsłużyć. na początku i tak nie warto bawić się w jakieś zaawansowane funkcje (nawwet jeśli urządzenie je posiada), bo w stresie to może być przeszkodą a nie ułatwieniem. Ja ze względu na prostotę obsługi kupowałbym Element Barryvoxa, ale to tylko moje zdanie. Serduszko w Pulskie to tylko dodatkowa informacja i nie sądzę żeby ratownicy się nim sugerowali przy poszukiwaniach, bo tu łatwo o błędne wskazanie.

maarek · domownik

Dzięki. Z urządzeniami Mammuta jest taki problem, że są sztywni co do ceny.
Z innymi rozmawiałem dają spore rabaty. Prowadziłem rozmowy w sprawie zakupu ARVA. Głównym przedstawicielem na Polskę jest firma czeska Sam Hawkins, s.r. dawali jakieś rabaty, ale najlepszą cenę uzskałem za Ortovoxa. Jestem zdecydowany na Ortovoxa 3+. Mógłbym się jeszcze zastanowić nad modelem S1+ - jedynym konkutrentem Plusa.
Dodam, że zawsze pytałem o zakup większej ilości urządzeń. W sklepach w Polsce w ciągu roku sprzedawanych jest tylko kila sztuk detektorów, w większości to członkowie forum. Więc dla czego mamy przepłacać , przecież możemy się zorganizować i być odbiorcą hurtowym?

Sefer · domownik

A ja tradycyjnie się skłonie ku BCA Trackerowi 2- jest to typowy produkt amerykański - ma działać na swoim polu i działa sprawnie- bez żadnych wodotrysków.
Co do akcelerometrów mam bardzo ograniczone zaufanie- widzę jak działają w innych niż urządzeniach.

maarek · domownik

Jeszcze jedna kwestia, która nie do końca jednoznacznie została wyjaśniona, może mało precyzyjnie pytałem:
- czy detektory trzy antenowe w trybie nadawania używają tylko jednej anteny? Jak rozumiem używają jednej tej, która jest zdolna wysłać najsilniejszy sygnał (inaczej o największym zasięgu) - jest to najdłuższa ulokowana wzdłuż urządzenia.

KubaR · domownik

Edwin · domownik

a mogę się przypomnieć z prośbą o opisanie jak się sprawuje Arva Link?

maarek · domownik

Dzięki za odpowiedź.
Pozwolisz, dalszy ciąg rozważań.
Detektor w stanie nadawania emituje pole magnetyczne z długiej anteny - ustaliliśmy. Linie sił pola magnetycznego są figurami podobnymi do elips - fakt. Elipsa ma dwie osie symetrii, jedna dłuższa druga krótsza. Dłuższa oś jest skierowana wzdłuż anteny nadawczej detektora (równoległa), krótsza oś jest prostopadła do anteny.
Zasięg nadawania anteny w osi dłuższej jest większy (ok. 2x) od osi krótszej.
Zatem jeśli detektor będzie zasypany pionowo to zasięg wysyłanego sygnału do ratownika będzie mały (odpowiednio słabszy). Na pewno dużo mniejszy niż gdyby był zakopany poziomo.

I teraz, w odniesieniu do detektorów 3+. Jeżeli ten detektor zostanie zasypany pionowo to inteligentny układ przełączający przełączy sygnał na nadawanie do anteny zlokalizowanej rzeczywiście poziomo. W związku z tym, że anteny ze względu na różną moc nadawczą, te dodatkowe (np. zlokalizowane wzdłuż krótszego boku) będą nadawały odpowiednio słabszy sygnał. Jednak nadawany sygnał z „mniejszej anteny” w linii poziomej i tak będzie miał większy zasięg w porównaniu do zasięgu anteny głównej zakopanej prostopadle.
Jak podaje producent zasięg ten będzie większy o 48% w porównaniu do tradycyjnego detektora.
Czyli zwiększa szanse zakopanego na szybsze odebranie jego sygnału.
Marek

KubaR · domownik

maarek · domownik

KubaR – sorry, ale źle mnie zrozumiałeś.
Albo mojego posta pobieżnie przeczytałeś, albo ja byłem mało precyzyjny.
Chciałbym, abyś rozważył moje wypociny tylko w kontekście samego systemu nadawczego.
( w TV właśnie I odcinek serialu „ratownicy” – jak młody Tarnowski poszedł w Tatry na wycieczkę SkiTurową. Właśnie pokazują Akcję ratowniczą po zejściu lawiny na dwóch turystów. Akcja Pipsami DSP)
Tak właściwie to różnica poniędzy „tradycyjnym” a tym inteligentnym powinna być zauważalna tylko w jednej sytuacji, a mianowicie: gdy detektor będzie NADAWAŁ sygnał pod lawiną i będzie w położeniu pionowym – gdyż wtedy 3+ przełącza się na inną niż główna antena.
Ten inteligentny system dotyczy tylko, wyłącznie nadawania. W funkcji poszukiwania jest zwykłym cyfrowym trzy antenowym urządzeniem.
Poniżej wycinek z załącznika którego otrzymałem ze Źródła.

;

Co do kupna, to jeśli na szkoleniu dojdę do wniosku, że mi nie leży to go sprzedam. Za takie pieniądze miesięczny sprzęt bez problemu. Na allego są za 1200.

KubaR · domownik

maarek · domownik

Nie bawiłem się jeszcze detektorem. Ale przed zabawą lubię się przygotować i wiedzieć co będę trzymał w garści i jak mam trzymać by była z tego przyjemność.
Ok. Bije się w piersi i przyznaje - w poprzednich postach pomyłkowo wpisałem złe procenty 48% to mniejszy zasięg anteny w zależności od jej ułożenia. A 42% to ten dodatkowy zysk zasięgu.
Całą dyskusje, żeby posty były krótsze i dla przejrzystości dyskusji chciałem podzielić na części: w pierwszej, którą waśnie realizujemy - nadawanie sygnału, później odbiór itp. O skuteczności w dalszej części. Pisząc poprzednie posty nie myślałem o rozpatrywaniu w sensie całego układy, systemu (nadawanie - przestrzeń - odbiór).
Ale tak pobocznie natchniony twoją poprzednią wypowiedzią: piszesz, że bawiłeś się 3+ czy to co podaję źródło badałeś, jego zasięg w pozycji pionowej?

maarek · domownik