Polski Klub SkiTurowy

przemski · domownik

tak od pewnego czasu nurtuje mnie pewien problem, teoretyczny choć mający przełożenie na decyzje praktyczne, trudny do rozwiązania i bardzo niejednoznaczny, taki, co to na niego nie znam odpowiedzi choć skłaniam sie ku...

ale do rzeczy:

CZY POWINNIŚMY ZABIERAĆ NA WYSOKOGÓRSKĄ WYCIECZKĘ OSOBĘ KTÓRA NIE MA PIPSA(zestawu!)?

albo inaczej:

CZY ODMOWA WZIĘCIA W WYCIECZCE UDZIAŁU KOMUŚ KTO NIE MA PIPSA(zestawu!) TO PRZEGIĘCIE CZY ZUPEŁNIE NORMALNA RZECZ

no bo z jednej strony to tak trochę głupio uzależniać skład ekipy od posiadania pipsów ale z drugiej strony pips to tylko w 50% urządzenie służące temu kto go nosi, a w kolejnych 50% to urządzenie do ratowania życia współtowarzyszy

jak nasz towarzysz nie ma pipsa to my nie mamy ratownika!!!

oczywiście inna jest sytuacja jak w 6-osobowej grupie jedna osoba nie ma pipsa a inaczej jak się okazuje że jedna osoba ma, a 5 nie ma.... albo jak to niedawno opowiadał Andrzej Lejczak że w 6-cioosobowej grupie sa porozdzielane między jej członków 2 pipsy, 2 łopatki, 2 sondy....

jest oczywiście mnóstwo najrozmaitszych przypadków które należy rozpatrywać indywidualnie ale czy nie należałoby jednak sformułować ogólnej zasady tak mniej więcej brzmiącej:

WSZYSCY UCZESTNICY WYCIECZKI WYSOKOGÓRSKIEJ W TERENIE LAWINOWYM MUSZĄ BYĆ WYPOSAŻENI W SPRZĘT LAWINOWY (pips, sonda, łopatka) BO JEGO POSIADANIE I UMIEJĘTNOŚĆ OBSŁUGI JEST NIEZBĘDNE DLA RATOWANIA ŻYCIA POZOSTAŁYCH CZŁONKÓW GRUPY?

czy posiadanie pipsa jest więc sprawą indywidualną czy może powinna stać się elementem ethosu, powinnością wobec pozostałych osób??? wszak my nie wiemy kiedy zejdzie lawina a lawina nie wie kto wśród nas ma pipsa...

polecam też lekturę o niedawnym wypadku lawinowym która daje do myślenia że tak naprawdę każda wycieczka, nawet niewinny teren i jedynkowe zagrożenie może być niebezpieczna [link widoczny dla zalogowanych]

co o tym myślicie?

przemek

Marcin · domownik

Zgadzam się w z tezą że każdy powinien mieć pełen zestaw(pieps, łopata, sąda) i że jest to element ethosu. Tak jest i jakoś nie chce być inaczej!

Marcin

kebuz86 · domownik

Lion · domownik

krasnoludpauli · rozmowny

Chłopaki,
Ja nie chodziłam do tej pory jakieś niebezpieczne miejsca, bo też dopiero zaczynam. Nie jestem też (niestety) jakoś strasznie kasiasta, w każdym razie najwyższy priorytet zakupowy mają zawsze konie Wink

ale... kiedy ostatnio chciałam się wybrać na turę jednodniową z moim znajomym, ojcem 6-ciorga dzieci, który miał tą przyjemność 'pocałować się' już z Panią Lawiną, to ten mój znajomy był baaardzo niezadowolony, że nie mam pipsa. No i kupiłam. Może nigdy go nie wykorzystam, ale na pewno nie chciałabym żyć ze świadomością, że poskąpiłam komuś szansy na przeżycie. Nie chciałbym aby ktoś poskąpił jej mnie. Bez dwóch zdań, wiedza to podstawa, a szczęście trzeba wspomagać.
Pozdr
Pauli

KubaR · domownik

kimawug · administrator

reni · rozkręcam się

Chociaż od niedawna dopiero skituruję, od niedawna tez nauczyłam sie w praktyce posługiwac pipsem (a sama go jeszcze nie mam), to na zlocie w chochołowskiej utwierdziłam się w takim porównaniu, które na własny uzytek Smile

sobie ukułam:

Otóz ze względu chyba na swą "przeszłość" wspinaczkową, kiedyś porównałam sobie piepsa do liny. Nie wystarczy ją mieć, ale trzeba się umieć ją posługiwać, by zapewnić bezpieczeństwo partnerom. Partnerzy decydują, czy związują się liną, czy idą z asekuracją lotną, czy też w ogóle linę wkładaja do plecaka
... mając na uwadze wszelkie konsekwencje swej decyzji.... Jedni się wiążą na polach śnieżnych, inni nie... kwestia wyboru i decyzji obu partnerów.

Pewnie jak każde zbyt ogólne porównanie, można się z nim kłócić. Do mnie ono jednak przemawia.
No i oczywiście zrozumiałabym, choć z żalem Confused

odmowę zabrania mnie na wyjazd z powodu braku posiadania piepsa...

przemski · domownik

Joana · domownik

A co jesli nasz towarzysz ma ABS (wedlug Topr-owcow najskuteczniejszy sposob ochrony w czasie lawiany)?

Zabierac takiego towarzysza na wycieczke czy nie?

pozdrawiam Joan

Bastiann · domownik

Moje wrażenie po zrobieniu kursu lawinowego z obsługą pipsa jest takie:
To co wyniosłem z tego kursu dla siebie, prócz teorii na temat rozpoznawania warunków panujących w okolicy, wiedzy o śniegu i zasadach "działania" lawin ... ZAWSZE włączać pipsa przy wyjściu ze schroniska oraz konieczność zapewnienia sobie jak największej przestrzeni na oddychanie w przypadku zasypania oraz dbanie o moje drogi oddechowe, by ich śnieg nie zasypał.
Cała resztę kursu robiłem dla mojego (moich) partnerów wycieczkowych. W razie nieszczęścia w moich rękach jest ich zdrowie i życie. W takiej sytuacji posiadanie pipsa to z jednej strony zauważalne podniesienie moich szan na znalezienie mnie przysypanego przez śnieg, z drugiej szansa dla kogoś, że uda mi się jego/ją namierzyć i do niego/niej dotrzeć. Ani jednej ani drugiej szansy nie ma ktoś bez tego urządzenia.
Na wyprawy w trudniejszy teren, gdzie jest większe prawdopodobieństwo zejścia lawiny zdecydowanie wolał bym iść z ludźmi tak samo wyposażonym jak ja w pipsa, sonde i łopatke. Jeśli bym wiedział, że każdy wie jak się posługiwać pipsem to jest idealnie, jeśli nie to obowiązkowe szkolenie przed wyjazdem.

Jak Przemski napisał: lawina nie wybiera, choć inne teorie każą domniemywać, że jeśli coś ma pójść źle to pójdzie i może niestety dojść do sytuacji, że osoba "bezsprzętowa" lub nie umiejąca się nim poprawnie posługiwać, może pozostać na górze i w jej rękach może być nasze zdrowie i życie dlatego, moim zdaniem, lepiej nie kusić losu.
Nie ma ludzi niezniszczalnych, nie ma takich co ich się lawina nie ima ... dajmy sobie wszyscy równe szanse.

kimawug · administrator

petro · rozmowny

Joana:
jego ABS nie wykopie nas spod śniegu niestety Wink

Nie ma też co przesadzać z ostracyzmem, bo może właśnie dojść do tego, że kiedyś ktoś nas nie zabierze w góry, bo nie mamy ABSa.

A tak serio, to poważnym problemem moim zdaniem jest to, że nawet wielu instruktorów takich sprzętów nie używa. Na obozach zimowych różnych KW nie jest to sprzętem obowiązkowym, decyzję podejmuje instruktor.
No to, jeśli tak zachowują się autorytety, to nie ma się co dziwić, że ludzie często olewają ten element wyposażenia.
Niewielu wspinaczy korzysta z nadajników. Ja wiem, że można mówić, że teren działania troszkę inny, ale...

kimawug · administrator

KubaR · domownik

Joana · domownik

wasyl · rozmowny

Joan, słusznie zwracasz uwagę na czynnik ludzki, tzn. posługiwanie sie sprzętem trzeba nieustannie cwiczyć i doskonalić. Nie wystarczy samo jego nabycie i przeczytanie instrukcji, a nawet krótkie szkolenie praktyczne.
Analogiczna sytuacja jest we wspinaniu: na kursach taternickich jest autoratownictwo, pokazuje się kursantom sposób na uwolnienie się od ciężaru partnera który odpadł (przeniesienie ciężaru na stanowisko), różne rodzaje wyciągarek itp.
I teraz taka kwestia: ile osób jest w stanie powtórxzyć to bezbłednie po np. roku od kursu, ile osób w ogóle stara sie cos na ten temat przypomnieć? Pamiętajmy, ze przeciętny wspinacz spędza w sumie mało czasu w ciągu roku na wspinaniu zwłaszcza w górach i zwłaszcza jak nie mieszka na południu Polski.
Podstawa działania w górach jest według mnie zaufanie do partnera. Jednakże obecnie obserwuje taki trend, że ludzie umawiają się na wspin, narty przez internet, często nie wiedząc o sobie nic. I w takim wypadku to, że ktoś ma pipsa i cały zestaw nie oznacza, że akurat w sytuacji krytycznej będzie umiał sie tym posłużyć i nam pomóc.

Expert · rozmowny

kp · moderator

Joana · domownik

KubaR · domownik

Jerzy · rozmowny

Zgadzam się z Joan - to oczywiście jest dodatkowa para rąk, oczu. Naturalnie, w przypadku zasypania ryzyko dla tej osoby znacznie wzrasta. Ale, ja często chodzę sam (dużo częściej niż z kimś), więc gdy idę z osobą nawet bez zestawu, to moje bezpieczeństwo de facto wzrasta. Wzrasta prawdopodobieństwo, że ktoś zadzwoni po pomoc.
Choć poza dyskusją jest to, że każdy uczestnik wycieczki powinien posiadać zestaw, umieć go biegle używać, mieć wiedzę i doświadczenie do oceniania zagrożenia lawinowego, etc. Obawiam się, że pozostaje nam chodzenie w towarzystwie TOPRowców i GOPRowców w góry w takim razie - bo, tak szczerze, to chyba jednak mniejszość forumowiczów ma tak naprawdę wyżej wymienione zdolności?
[Zastrzegam, że nie podważam zasadności posiadania zestawu i szkolenia się - sam mam takie plany na ten rok!]
P.S. Dowcip jest przedni!

kp · moderator

kp · moderator

wasyl · rozmowny

Jurek, podzielam w pełni Twój pogląd. Zanim zacząłem zimą chodzić na nartach, dobrych parę lat włóczyłem sie zima po Tatrach Wysokich (głownie słowackich) samotnie. Często w miejscach gdzie rzadko ktoś się zima zapuszcza wiec w razie wypadku nikt by nawet o tym nie wiedział.
Chodzenie z kimś, nawet jesli ten ktoś nie ma zestawu lawinowego, znacznie zwiększa zarówno mój komfort psychiczny, jak i bezpieczeństwo, bo jest szansa, minimalna, ale jednak, że ktoś bedzie świadkiem i może wezwie pomoc.

przemski · domownik

pojawiło się przez moment słowo "ostracyzm"

no oczywiście jakby w tę stronę to miało pójść to byłoby przegięcie po całości... rzeczywistość nie jest jednak czarno-biała, jest wiele wariantów pośrednich które podpowuiada życie - no bo przecież zawsze można zmienić plan trasy i zamiast pakowac się w potencjalne kłopoty można wybrać bezpieczniejszą trasę - często bywa tak że to z kim jesteśmy na turze jest ważniejsze od tego jaki cel dziś zrobimy

co nie zmienia faktu że co jakiś czas każdy z nas może stanąć przed takim dylematem jak na początku zasugerowałem, można wówczas uciekać od odpowiedzi w rozważania o umiejętności obsługi a może nawet o poziomie naładowania baterii Wink

- to też ważne kwestie ale nie przybliżają nas do zasadniczej odpowiedzi

ale pytanie i tak pozostanie, bardzo mi się podoba odpowiedż Pauliny która jako nie-posiadaczka pipsa (do pewnego momentu) wykazała się dużym zrozumieniem (a jak wiadomo punkt widzenia często uzależniony jest od punktu siedzenia...) faktu że ona wobec swojego partnera jest w pewnym sensie zobowiązana mieć pipsa

bo właśnie o to mi chodziło stawiając tę kwestię abyśmy zrozumieli jak ważny jest ten aspekt pipsologii który stawia na ratownictwo partnerów a nie tylko na nasze bezpieczeństwo własne

a z tym niestety nie jest najlepiej - ostatnio zostałem zapytany czy wiem coś o takich tańszych pipsach które tylko nadają sygnał ale go nie odbierają... bo gdyby takie robiono (a może coś takiego ktoś robi, wiesz może Kuba?) to pewnie niejeden kupiec by się znalazł

oczywiście rozumiem że bariera kosztów etc, nie wyobrażam sobie też postawy takiej że jak kumpel zostawił w domu pipsa (może się zdarzyć, no nie?) to już razem nie turujemy...

ale czym innym sa odstępstwa od zasady która byłaby jasno sformułowana i w w pewnym sensie "uwewnętrzniona" wśród ludzi zajmujących się skiturami, a czym innym kompletny brak takiej zasady i traktowanie tego na zasadzie: mój pips to moja sprawa...

no bo ja mam wrażenie że mój pips to nie tylko moja sprawa!

przemek

kimawug · administrator

Jerzy · rozmowny

Oczywiście, że jest x do potęgi n-tej wariantów sytuacji: jeden partner, bez doświadczenia, jeden partner z doświadczeniem, jeden partner z doświadczeniem, bez piepsa, etc. etc. Wieć kategoryczne stwierdzenie Zygmunta: "...jest ryzyko, którego MOGŁOBY NIE BYĆ" moim zdaniem jest niuzasadnione.
Co do pytania Przemka i głównego chyba wątku dyskusji: jasne, że najlepiej by wszyscy uczestnicy mieli zestawy i byli doświadczeni. Ale nie uważam, by to był warunek sine qua non. Niemniej jest to stan, do którego wszyscy powinniśmy dążyć.

kimawug · administrator

Bastiann · domownik