Polski Klub SkiTurowy

Ogólnopolski, nieformalny klub pasjonatów skialpinizmu, turystyki narciarskiej oraz freeride'u

Forum Polski Klub SkiTurowy Strona Główna -> Dyskusje-informacje-aktualne warunki -> Ocena ryzyka w górach - normalizowanie odchyleń
Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat 
Ocena ryzyka w górach - normalizowanie odchyleń
PostWysłany: Czw 21:29, 18 Mar 2021
AndRand
domownik
 
Dołączył: 29 Mar 2015
Posty: 685
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Skąd: WWA





Jedna z ciekawszych pogadanek jaką widziałem - Cody Townsend o przesuwaniu granic ryzyka pod wpływem braku wypadków: https://www.youtube.com/watch?v=R5c19NIyjhw

Kod:
"Normalizowanie odchyleń:
Stopniowy proces, podczas którego nieakceptowalne praktyki i standardy stają się akceptowalne. Gdy nieakceptowalne praktyki są powtarzane nie generując katastrofalnych rezultatów to są przyjmowane jako norma"
Dr Diane Vaughan


To wnioski po katastrofie Challengera...
Myślę, że ciekawe w kontekście wypadku znanych i doświadczonych skialpinistów. Nie mam na myśli, że tak było w ich przypadku, raczej to że warto pamiętać o własnym przesuwaniu granic ryzyka.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez AndRand dnia Sob 12:01, 20 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 6:56, 20 Mar 2021
gorolaz37
domownik
 
Dołączył: 09 Mar 2009
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Skąd: Zakopane





dobrze powiedziane!

po za tym co pisałem w innych tematach to poprzednia zima nas troche uspiła a z drugiej mamy pewnie chec troche sie odkuc w działaniu - znowu aspekty psychiczne


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 7:17, 20 Mar 2021
gorolaz37
domownik
 
Dołączył: 09 Mar 2009
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Skąd: Zakopane





pokusze sie nawet o stwierdzenie ze wszystkie 3 duze wypadki lawinowe z udziałem skiturowców w tym sezonie pierwotną przyczyne miały w przesuwaniu granic ryzyka a nie w niewiedzy o lawinoznastwie.

1 i 3 to ludzie duzym doswiadczeniu wiedzieli ze jest zle, zachowywali pewne srodki ostroznosci ale zaryzykowali

1- wjechali w zleb w połowie mimo ze było wiadomo ze jest niebezpieczny (wystawa na którą odkładało snieg i o tym wiedzieli) a najmniej zdyscyplinowany wjechał od razu i poszło

3- jak sie zorientowali ze pole sniezne (teren bardziej narazony) i ze podejrzany snieg postanowili zachowac srodki ostroznosci ale poszli zamiast zjechac zlebem ktorym podeszli

2 - szli w warunkach parszywych wiedządz ze ogólna sytuacja jest niebezpieczna a przy braku widocznosci ocena lokalnego zagrozenia bardzo utrudniona (ale to wiedza ogolna i mysle ze kazdy to kojarzy ale duzo ignoruje)
byli mocni i (domysł) byc moze stwierdzili ze po prostu dadza rade


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 9:26, 20 Mar 2021
W.G.
domownik
 
Dołączył: 19 Maj 2008
Posty: 1776
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 43 razy
Skąd: Kraków





gorolaz37 napisał:
pokusze sie nawet o stwierdzenie ze wszystkie 3 duze wypadki lawinowe z udziałem skiturowców w tym sezonie pierwotną przyczyne miały w przesuwaniu granic ryzyka a nie w niewiedzy o lawinoznastwie.

1 i 3 to ludzie duzym doswiadczeniu wiedzieli ze jest zle, zachowywali pewne srodki ostroznosci ale zaryzykowali

1- wjechali w zleb w połowie mimo ze było wiadomo ze jest niebezpieczny (wystawa na którą odkładało snieg i o tym wiedzieli) a najmniej zdyscyplinowany wjechał od razu i poszło

3- jak sie zorientowali ze pole sniezne (teren bardziej narazony) i ze podejrzany snieg postanowili zachowac srodki ostroznosci ale poszli zamiast zjechac zlebem ktorym podeszli

2 - szli w warunkach parszywych wiedządz ze ogólna sytuacja jest niebezpieczna a przy braku widocznosci ocena lokalnego zagrozenia bardzo utrudniona (ale to wiedza ogolna i mysle ze kazdy to kojarzy ale duzo ignoruje)
byli mocni i (domysł) byc moze stwierdzili ze po prostu dadza rade



Po pierwsze tylko chciałbym zapytać i a pytania nasuwają mi się tylko w oparciu o materiały z netu do których miałem dostęp.

Znakomicie przygotowani psycho fizycznie zginęli. Zatem jakie szanse ma przeciętny turysta któremu puls w uszach, ciężki oddech i ogólnie zmęczenie przysłania prawidłowy ogląd sytuacji? Czy dziwne szkolenia lawinowe i sprzęty które są fantastyczne do prezentacji i pokazania się tu i tam a ze swoimi ograniczeniami w działaniu dają finalnie złudne poczucie bezpieczeństwa przesuwając niektórym granice? Z innych dziedzin życia pamiętam szkolenia gdzie trzeba wpaść do zimnej wody, zrobić coś pod wodą, czy też ugasić to czy tamto. Własnymi rekami. Oczywiście udzielenie pomocy też. Zatem system szkolenia prawidłowy jest jeśli takie efekty gdzie instynkt nie zadziałał zaraz po?

Oczywiście jeśli coś gdzieś źle doczytałem/zrozumiałem to proszę o sprostowanie.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 8:08, 22 Mar 2021
gorolaz37
domownik
 
Dołączył: 09 Mar 2009
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Skąd: Zakopane





W.G - to co napisałeś to streszczenie moich rozwarzań.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 9:11, 22 Mar 2021
W.G.
domownik
 
Dołączył: 19 Maj 2008
Posty: 1776
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 43 razy
Skąd: Kraków





gorolaz37 napisał:
W.G - to co napisałeś to streszczenie moich rozwarzań.


Od zawsze byłem szkolony do stwierdzenia usterki, naprawy, wyciągnięciu wniosków i zapobiegnięciu dalszych awarii dlatego problem mnie interesuje.
Twoją pozycję znam i szanuję bardzo, że chcesz jednak coś zmienić anonsując problemy.
Niestety najprawdopodobniej nie dowiemy się nigdy, czy urządzenie było sprawne i przygotowane do użycia i zawiodła obsługa ponosząc konsekwencje, czy też np stanowiła gadżet w dopełnieniu wizerunku z zupełnie nie przygotowanym do użycia wyzwalaczem. Coś nie zagrało.
Czy samopoczucie szkolących się pogorszy po takim efekcie?

Jest jeszcze z zupełnie innej działalności zjawisko występujące, największego wstrętu do kapoków i innych rozwiązań ratunkowych u ludzi, nie potrafiących pływać. W ich postrzeganiu rzeczywistości jest to uszczerbek na ich wizerunku bo publicznie by się przyznali że nie potrafią pływać. Oczywiście na droższe i nie widoczne rozwiązania kasy nie wydadzą ale na alkohol chętnie, bo zakazany na wodzie. Efekt znamy


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez W.G. dnia Pon 9:30, 22 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 16:50, 22 Mar 2021
AndRand
domownik
 
Dołączył: 29 Mar 2015
Posty: 685
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Skąd: WWA





W.G. napisał:
Jest jeszcze z zupełnie innej działalności zjawisko występujące, największego wstrętu do kapoków i innych rozwiązań ratunkowych u ludzi, nie potrafiących pływać. W ich postrzeganiu rzeczywistości jest to uszczerbek na ich wizerunku bo publicznie by się przyznali że nie potrafią pływać. Oczywiście na droższe i nie widoczne rozwiązania kasy nie wydadzą ale na alkohol chętnie, bo zakazany na wodzie. Efekt znamy

W górach ma to akurat ograniczone znaczenie bo rozwiązanie w postaci kamizelki ratunkowej (zresztą polski produkt - AEROSIZE AVALANCHE AIRBAGS - miałem okazję jeździć w tym w weekend) dopiero powstało i jest w sprzedaży od tego roku.
Plecaki lawinowe się tak nie wyróżniają - wyglądają jak większe plecaki, trzeba wiedzieć, że są z ABS. Spotkałem się zresztą, że ktoś cały dzień na wyciągu spędził z plecakiem ABS - zakładam, że nie w celu lansu tylko jak np. ja z czekanem na plecaku - po prostu na wyciągu nastąpiła zmiana planów Smile
Plecaki lawinowe raczej dają to o czym mowa w początkowym filmie - dużą dozę dodatkowego poczucia bezpieczeństwa i przesuwają granice ryzyka. W wielu eksponowanych miejscach zjazd z poduchą na lawinie może nam niewiele pomóc jeśli lawina tam idzie po turniach.

Co do szkolenia - tutaj moim zdaniem obowiązkowy materiał szkoleniowy - odkopywanie z lawinowego grobu: [link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez AndRand dnia Pon 16:50, 22 Mar 2021, w całości zmieniany 2 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 18:03, 22 Mar 2021
W.G.
domownik
 
Dołączył: 19 Maj 2008
Posty: 1776
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 43 razy
Skąd: Kraków





AndRand napisał:
W.G. napisał:
Jest jeszcze z zupełnie innej działalności zjawisko występujące, największego wstrętu do kapoków i innych rozwiązań ratunkowych u ludzi, nie potrafiących pływać. W ich postrzeganiu rzeczywistości jest to uszczerbek na ich wizerunku bo publicznie by się przyznali że nie potrafią pływać. Oczywiście na droższe i nie widoczne rozwiązania kasy nie wydadzą ale na alkohol chętnie, bo zakazany na wodzie. Efekt znamy

W górach ma to akurat ograniczone znaczenie bo rozwiązanie w postaci kamizelki ratunkowej (zresztą polski produkt - AEROSIZE AVALANCHE AIRBAGS - miałem okazję jeździć w tym w weekend) dopiero powstało i jest w sprzedaży od tego roku.
Plecaki lawinowe się tak nie wyróżniają - wyglądają jak większe plecaki, trzeba wiedzieć, że są z ABS. Spotkałem się zresztą, że ktoś cały dzień na wyciągu spędził z plecakiem ABS - zakładam, że nie w celu lansu tylko jak np. ja z czekanem na plecaku - po prostu na wyciągu nastąpiła zmiana planów Smile
Plecaki lawinowe raczej dają to o czym mowa w początkowym filmie - dużą dozę dodatkowego poczucia bezpieczeństwa i przesuwają granice ryzyka. W wielu eksponowanych miejscach zjazd z poduchą na lawinie może nam niewiele pomóc jeśli lawina tam idzie po turniach.

Co do szkolenia - tutaj moim zdaniem obowiązkowy materiał szkoleniowy - odkopywanie z lawinowego grobu: [link widoczny dla zalogowanych]


Akurat w narciarstwie lans jest kluczową siłą napędową. Grafika, kolory, flex, carbon szerokość, długość, jak ktoś bardziej kumaty to wyporność itd itp.
Nie zapominaj, że ja od lat siedzę w temacie. A Co do kamizelek. To ten przykład ma zobrazować jedną prawdę. Im kto mniej wie, umie tym większy i pyskaty ekspert jest, czyli zagrożenia nie ma.

To co teraz napisałem jest kontynuacją tematu sprzed lat. http://www.skitury.fora.pl/sprzet-skiturowy,3/plecak-lawinowy,18787.html
Warto by te śmierci nie były daremne. Chętnie dowiem się czy urządzenie sprawne i nie zadziałało, czy nawet nie przygotowane do użycia.


Proponuję wszystkim przeczytać ostatnią linijkę w tym poście. Wisi od lat


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez W.G. dnia Pon 18:05, 22 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
Ocena ryzyka w górach - normalizowanie odchyleń
Forum Polski Klub SkiTurowy Strona Główna -> Dyskusje-informacje-aktualne warunki
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)  
Strona 1 z 1  

  
  
 Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu  


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group
Theme created by Vjacheslav Trushkin
Regulamin