Polski Klub SkiTurowy

MaioL · domownik

Zakładam nowy temat bo sprawa jest gorąca i nie dotyczy warunków w Beskidach.
To problem większy niż się wydaje. Ja też bywam tam , może nie regularnie, ale od czasu do czasu, szczególnie na początku sezonu gdy głód śniegu jest największy. Dla tych co może nie wiedzą o co chodzi - Szczyrk, a dokładniej Skrzyczne i okolice stał się wieczorną bazą treningową. Co wieczór kilkuset ( i tu nie ma przesady ) skitutowców startuje głównie z Soliska w kierunku Skrzycznego. Trudno w to uwierzyć, ale w schronisku na Skrzycznem nawet o godzinie 22 czasem trudno znaleźć miejsce do siedzenia. Tak to miejsce jest nabite skiturowcami. A większość z ludzi wcale do schroniska nie dochodzi tylko zalicza szybką przepinkę na Małym Skrzycznem i w dół. I tak parę razy.
Dlaczego tak jest? Duża ostatnio popularność skituru, który z niszowego powoli staje się sportem masowym. Bliskość Bielska, Żywca, Aglomeracji Śląskiej, dobre drogi, które sprawiają, że do Szczyrku wieczorem w tygodniu można szybko i wygodnie dojechać. Ludzie chcą trenować i nocą ma to nawet swój urok. Dlaczego chcą zjeżdżać po trasach? Moim zdaniem dlatego, że po prostu dlatego, że po ciemku tak jest dużo bezpieczniej niż po krzakach, a czasem dlatego, że po prostu poza trasą niema śniegu.
Gdzie leży główny problem? Moim zdaniem wcale nie chodzi o bezpieczeństwo, przynajmniej nie bezpośrednio. Chociaż SMR wprowadzając jakieś zakazy zawsze będzie zasłaniał się bezpieczeństwem. Nie chodzi też o zarysowany sztruks. Chodzi głównie o sytuację gdy wyrównany przez ratraki śnieg jest miękki i jeszcze nie zdążył stężeć. Gdy na taki śnieg wjedzie narciarz to robi w nim dziury. Całkiem spore dziury, które rano, gdy wszystko jest twarde psują radość ze zjazdów narciarzom, którzy zapłacili stówkę za karnet.
Problem zatem jest taki, ze jeździmy po trasie zaraz po ratrakowniu, zanim śnieg zdąży stężeć i zmarznąć.
Ten problem można rozwiązać jak mi się wydaje. Na przykład przez wyznaczenie jednej trasy, która będzie ratrakowana w ostatniej kolejności np. po północy. Można też wprowadzić jakąś opłatę np. sezonową. Tylko trzeba rozmawiać bo problem będzie narastał , a my na tym tylko stracimy.
Z własnego doświadczenia wiem, iż gros z wieczornych skiturowców to ściganci pewnie zrzeszeni w klubach, którzy po prostu tam trenują. Piszę to dlatego, że klubowi zawsze łatwiej rozmawiać. Z tego co wiem od znajomych z Kandaharu to jakieś rozmowy były już prowadzone, ale chyba trzeba je kontynuować bo problem narasta.
Zainteresowanych rozwiązaniem problemu zapraszam do dyskusji.

przemo_k · domownik

Wątek konieczny bo i problem robi się spory.
Ludzi faktycznie coraz więcej. Moda i masowość robią swoje.
Jak temat rozwiązać? Tylko dyskusją, byle tylko ktoś chciał z nami dyskutować.
KS Kandahar jest jak najbardziej odpowiedni, bo zrzesza osoby z okolic Śląska. Czy Aga albo Marcin się tych rozmów podejmą? Trudno powiedzieć.

Ali7 · rozmowny

bocian · domownik

Problem jest, chętnych do dyskusji niewielu. Sam również zaglądam czasem na Skrzyczne, na piwo wieczorową porą. Robię to tak jak inni na poczatku sezonu jak śniegu niewiele lub czasem w trakcie - dla podtrzymania formy.

Kandahar byłby dobry - bo jest klubem - natomiast nie wiem czy chcą nadstawiać karku za całą resztę. Potencjalne nierespektowanie wynegocjowanych warunków (jakiekolwiek by nie były) będzie potem z Kandaharem identyfikowane.
Natomiast tak czy inaczej wyjścia nie ma i ktoś rozmawiać musiałby spróbować - bo inaczej to będzie jak Przemo napisał - zabawa w policjanta i złodzieja.

Pozdr.
B.

MaioL · domownik

Chętnych do dyskusji nie ma bo to forum jednak chyba zamiera. Musimy przyjąć jakieś ograniczenia , bo na tym polega kompromis. Wspólne stanowisko możemy wypracować tutaj. Wszyscy moi znajomi, a znam naprawdę wielu, wypowiadają się zgodnie, że ograniczenia przyjmą i będą się stosować. Tyle mogę powiedzieć. Wcale nie mam wielkich nadziei na pomyślne załatwienie sprawy. Uważam jednak, że warto spróbować.

walklim · domownik

Cześć, forum na szczęście nie zamiera. Sprawa prędzej czy później musiała dojrzeć do momentu kiedy kluby będą musiały dogadać się z właścicielem wyciągu i np. organizować treningi za opłatą. Niestety kopnie to pojedynczych skiturowców.

przemo_k · domownik

MaioL, forum jednak żyje, bo wciąż nowe osoby dołączają.
Co do rozmów - wiadomo, że rozmawiają zawsze "jacyś" delegaci, albo dyrektor ośrodka, albo jego zastępcy. I teraz z kim? Z Kandaharem? Tak jak pisałem, nie jestem pewien czy zarząd KS Kandahar chciałby rozmawiać jako reprezentanci "całego" środowiska. Z resztą, środowisko jak to środowisko, ludzie są różni. Jedni poddadzą się ustaleniom i ograniczeniom, inni nie. I będą łamać zakazy i ustalenia. Czy wybierzemy delegację z członków forum? Jak wybrać delegatów, skoro Polski Klub Skiturowy nie ma formy prawnej ani żadnej innej?
Co do dozwolonych tras, to moim zdaniem dobry jest pomysł trasy ratrakowanej na koniec "dniówki". Albo takiej która jest drogą dojazdową. BTW jest jakiś dojazd samochodowy na Skrzyczne?
Ja osobiście zacząłem korzystać z COS'u bo podejście Kaskadą, Dolinami bardziej mi odpowiada z racji ciemności. Widziałem w zeszłym tygodniu mnóstwo osób wchodzących na szczyt po 20-tej, jak ja praktycznie kończyłem zabawę.
Zatem, czy będzie ktoś skłonny legalnie udostępnić trasę do podejścia i zjazdu i w jakich godzinach? Czy żeby podjąć rozmowy musi być formalne stowarzyszenie czy inna organizacja, czy medium społecznościowe, czyli nasze forum jest wystarczające? Czy jeśli forum ma xxx członków, to jaka liczba głosów "za" będzie głosem decydującym o udzieleniu mandatu do reprezentowania forum?
Pytań jest dużo, odpowiedzi niewiele Smile

semow · domownik

Obawiam się, że medium społecznościowe to za mało - to nie jest partner do rozmowy dla spółki.
Niestety jedynym argumentem jaki może przekonać spółkę do tolerowania/zorganizowania terenu dla skiturowców, jest zysk. Nie musi to być brzęcząca moneta ale też zysk marketingowy, wizerunkowy - miejsca przyjaznego dla skiturowców.
My - jako KW Kraków - na potrzeby własnych spotkań organizowanych w klubie - dogadaliśmy się z firmą zarządzającą stokiem na konkretny dzień i godzinę, układ jest dość prosty i to działa.
Jednak jeżeli już rozmawiamy o uregulowaniu zasad poruszania się na skiturach dla ogółu, to sytuacja jest zupełnie inna. Strona "społeczna" może funkcjonować raczej na zasadzie konsultacji a nie partnera. Nikt (Kandahar czyli PZA? PZN?) nie weźmie na siebie odpowiedzialności za niezależnych narciarzy.
Można za to usiąść i porozmawiać o problemie, przedstawiając pewne rozwiązania - regulujące działalność skiturową a przy okazji pokazać korzyści jakie mogą z takiej działalności płynąć. Inaczej mówiąc, chodzi o to żeby zarząd ośrodka doszedł do wniosku że to im się może opłacić. Na zachodzie (i tutaj znowu okazuje się że Słowacja jest na zachód od Polski Wink

) to działa i to nieźle.
W Kandaharze jest przedstawicielka Komisji Narciarstwa Wysokogórskiego PZA, może to jest jakaś ścieżka?

MaioL · domownik

Harnaś · domownik

Myślę, że dobrze by było wyjść z propozycję wyznaczenia trasy i godzin dostępnych dla skiturowców. Dalsze kroki, tj. ogłoszenie decyzji i ściganie osób nie stosujących się do ustalonych zasad są już w gestii COS oraz TMR . Trudno żeby jakikolwiek klub, czy osoby z grupy dyskusyjnej odpowiadały za całą społeczność skiturową.

Jestem pod wrażeniem liczby skiturowców, pomyśleć, że kilkanaście lat temu nie mogłem znaleźć chętnych na zakup sprzętu i wspólne chodzenie...

Paveł · domownik

Popularne stało się ostaniu chodzenie nocą o ile w dzień ludzi na skiturach ludzi jest podobna ilość to w nocne wędrowanie zyskało na popularności. Wystarczy się przejść w rejon Rysianki , Szyndzielni , Pilska zawsze spotka się sporo osób ale najbardziej zaskoczyła mnie Lysa Hora ostatnio jak miniętych wieczorową porą było lekko powyżej 100 osób.
Dobrze że ten Styczeń daje możliwości poruszania się poza SMR i COS, ale jak wrócą bezśnieżne zimy to dopiero będzie problem skoro teraz w tak dobrych warunkach chodzi tam tyle osób

przemo_k · domownik

Paveł · domownik

Właśnie te szlaki od Szczyrku zostały zamknięte :

[link widoczny dla zalogowanych]

ale to chyba wyjątek nie kojarzę żeby w Korbielowie czy innych miejscach gdzie są trasy narciarskie zamykano szlaki.

przemo_k · domownik

taaaa....., no cóż, boisko wygrało

walklim · domownik

Tutaj Oddział PTTK powinien dostać po dupie podwójnie:
Pierwsze że nie zadbał o interesy swoich członków podczas modernizacji ośrodka - wtedy powinni ustalić przebieg szlaków tak by nie było zamieszania.
Drugie że nie wymógł na ośrodku wyznaczenia alternatywy dla piechurów tylko potulnie zwinął szlaki.
Ale czego się spodziewać po tych leśnych dziadkach.

tom_tom · rozkręcam się

Problem istnieje od kilku lat, teraz został tylko nagłośniony, i dobrze. Nie ma nad czym dyskutować, bo sprawa jest prosta... Po pierwsze: osoby, które do nocnego zjazdu wykorzystują mozolnie przygotowane przez ratrakowców trasy, nie są skiturowcami. Skituring z założenia odbywa się w całości POZA przygotowanymi trasami. Wiadomo, czasem awaryjnie podejdzie sie czy zjedzie kawałkiem trasy, ale nie o sytuacjach awaryjnych tutaj mowa. Lokalni skiturowcy (do których należę) mają na tych "nocnych zjeżdżaczy" odpowiednie określenia, ale to forum nie jest odpowiednim miejscem, żeby je przytaczać. Po drugie: ktoś, kto regularnie i świadomie niszczy przygotowaną na następny dzień trasę, jest mega mega egoistą, wandalem i chamem . Taka jest prawda i trzeba nazywać rzeczy po imieniu. Ten ktoś nie szanuje wysiłku ratrakowców, ma gdzieś to, że rano rodziny z dziećmi bedą jeździć po dziurawym i przeoranym stoku. Mam znajomego doświadczonego ratrakowca i on nieraz mówi, że dla niego wielką radością (wręcz sprawą honoru) jest idealne przygotowanie stoku, a gdyby złapał kogoś, kto zaraz po ratrakowaniu bezczelnie niszczy jego pracę, toby go (i tutaj nie napiszę co by z nim zrobił) :) Po trzecie: ośrodki narciarskie są normalnymi, prywatnymi firmami. ktoś kto korzysta z tras, musi za to zapłacić oraz podporządkować się regulaminowi danego ośrodka. W innym przypadku po prostu łamie prawo. Co innego jeszcze, gdy ktoś awaryjnie zjedzie trasą, bo nie ma innego wyjścia, a co innego, gdy ktoś celowo wybiera się na takie nocne zjazdy, mając świadomość, że niszczy trasy. Po czwarte: biorąc pod uwagę fakt, że "nocni zjeżdżacze" to egoiści, wandale i chamy, żadne zakazy, czy wprowadzane zasady na nic się zdadzą. Oni tego nie będą przestrzegać. Jedynie bat: regularne wyłapywanie / Policja / sąd. Niestety taka jest brutalna rzeczywistość. Kiedy kilku - kilkunastu zapłaci po kilka tys. kar, na resztę padnie strach i problem zaniknie. Takie jest zdanie moje oraz wielu lokalnych skiturowców. Ogólnie ludzie są zirytowani i wkurzeni całą sutuacją. Napewno negatywnie odbije się to na odbiorze całej skiturowej braci przez turystów, narciarzy zjazdowych itd...

wojtekgracz1 · domownik

@ tom_tom
Nie wiem co Ty jesz, pijesz. Ale zaskakuje mnie to z jaką łatwością wyzywasz innych, również użytkowników tego forum. Czy po to zapisałeś się tutaj niecały tydzień temu?

MaioL · domownik

tom_tom · rozkręcam się

Rozumiem, że na tym forum znajdują się ludzie kochający i szanujący góry i innych ludzi, kochający eksplorowanie gór, wolni i cieszący się życiem. Jeżeli nie rozumiecie tego co napisałem w poprzednim poście, to bardzo źle. Nikogo nie obrażam, nazywam po imieniu i piętnuję zachowania egoistyczne, chamskie, a takim zachowaniem jest świadome i celowe jeżdżenie w nocy po wcześniej przygotowanym stoku. W górach się wychowałem, to mój dom. Chociaż jeżdżę, biegam, chodzę po górach, fotografuję - nie należę do ludzi ścigających się z innymi, nie ten typ ze mnie. Góry to mój azyl, miejsce gdzie prawie codziennie spędzam przynajmniej parę godzin. Dobrze że zaraz na początku mojego pobytu na tym forum wyłożyliście karty na stół, wiem już z kim można tutaj podyskutować...

walklim · domownik

Tom_tom ma dużo racji. Wyłożył to prosto i dosadnie ale z perspektywy "Pana Ratrakowego" tak to właśnie wygląda. Walnę się w cherlawą klatę ja też raz (za dnia) wlazłem na Skrzyczne wzdłuż wyciągów. Po nocy jeżdżę gdzie indziej (nie piszę gdzie bo tam jeszcze nie ma tłoku). Znajomy z Włoch zapytał mnie niedawno: "Jak to po nocy będziesz łaził po trasie? U nas nie wolno !" Nas chyba też to czeka. Jak jest śnieg to nie problem - znajdzie się jakaś nieużywana trasa gdzie można wpuścić skiturowych. Jak ktoś wydal kasę na naśnieżanie i paliwo do ratraka to już takim uprzejmym filantropem nie będzie.

wojtekgracz1 · domownik

Wszyscy doskonale wiemy dlaczego powstał ten wątek.
Choć sam w tym roku nie byłem nocą na Skrzycznem, zostałem uświadomiony, iż moi towarzysze wycieczek to mega mega egoiści, wandale i chamy.
Ło kurwa, z kim ja się zadaję.

hawkeye · domownik

janman · domownik

"chamy" - NIE - bo co niejaki tom_tom może wiedzieć o ich pochodzeniu i wychowaniu?
"wandale" - NIE - bo wandal niszczy bez żadnego powodu i potrzeby
"egoiści" - niestety często TAK, bo racje właściciela i zarządcy obiektu są niepodważalne i zrozumiałe dla każdego.

Inna sprawa, że ograniczenia powinny być egzekwowane w sposób cywilizowany przez kompetentną ochronę a nie nie zrzucane na operatorów ratraków, bo tak taniej. Stąd pewnie ich frustracja, ale ci co chcą się od razu brać do bitki - jak piszą - powinni być oddelegowani spowrotem na badania dla zawodowych kierowców, jeśli w ogóle takowe przechodzili

przemo_k · domownik

przemo_k · domownik

janman · domownik

przemo_k · domownik

janman · domownik

I jeszcze na poważnie: wbrew temu co napisał nasz nowy kolega kochający góry, takie jak ten ośrodki nie są "normalnymi, prywatnymi firmami". Dostają od państwa we władanie ogromny kawał naturalnego dziedzictwa narodowego i to nie jest tak że mogą dowolnie ograniczać do niego dostęp.
Pytanie, czy kiedykolwiek była wzywana policja i czy faktycznie wypisywane były mandaty. Czy istnieje tytuł prawny do tego.

przemo_k · domownik

semow · domownik